Для того, кто искусен в изменениях, даже хаос упорядочен.
Этот набивший оскомину вопрос - который для многих и не вопрос вовсе - о преимуществах католицизма перед православием (ну пипец, а не формулировочка!) и наоборот (что бывает существенно реже) сподвигнул меня на некоторые размышления.Так вот братцы-кролики.
Западная ветвь христианства распрощавшись с дремучим средневековьем совершенно однозначно (хотя процесс шел постепенно) переориентировалась на "юридизм" исповедания. То есть приобщение паствы шло по пути рационального убеждения в большей степени, нежели мистического впечатления.
Что же касается восточной ветви, то от ее греческих корней и до попадания этого семени на благодатную восточнославянскую почву православный религиозный дискурс был дискурсом трансцендентным, мистическим и - а как иначе-то! - непонятным. В своей таинственности, эзотеричности православие черпало вдохновение. В этом была его сила и привлекательность. То что ныне существует значительный пласт так называемых верующих, ухватывающих лишь верхний ритуальный слой православия - это прискорбное, но неизбежное последствие массового постперестроечного возвращения в веру.
Таким образом та или иная ветвь должна привлекать тот ии иной тип людей, тот или иной менталитет.
Далее. Православие, в отличие от католицизма, в большей степени национально окрашено. Да, армяне, греки, копты - это все прекрасно, но все же русская православная церковь возникает в сознании ранее всех остальных. Поэтому православие - это так же и национальная традиция, наследие, которое несет в себе не только лично-духовное значение, но и общественно-историческое. Понятное дело, что для Беларуси этот момент менее важен чем для "средней полосы". И все же.
Еще один момент. О красоте. Отрицать красоту православных церквей, внутреннего убранства храмов и непосредственно ритуала - это по меньшей мере странно. Ибо на вкус и цвет товарищей нет. Кому-то нравятся готические своды, а кому-то лазурные луковки, кому-то - витражные розы, а кому-то резные оклады. И то, и другое - искусство.

А и да. Я православная, крестили меня в возрасте 4 лет, но потом я с выбором родителей согласилась и веру приняла в полной мере, так что выбор конфессии считаю осознанным.
Я дважды крестная мама, венчалась в церкви и крестила сына.

@темы: Мыслекопилка

Комментарии
22.06.2011 в 16:05

Вместо флейты подымем флягу...
Жалость, что я сейчас в сети проездом и не имею времени на обстоятельный пост - с удовольствием учинил бы диспут.:)
22.06.2011 в 16:43

Ну как "менее важен". Православие в Белоруссии всегда находилось на острие атаки, и на широкое распространение церковных братств были причины.
22.06.2011 в 17:03

Laertes
О, я очень хочу почитать твой диспут на эту тему)

Полностью согласна с Ириной, и добавлю что, ИМХО, уход католицизма от мистичности начался не Новое время, а еще в Средневековье. Основные усилия западной ветви были направленны на то, чтобы ОБОСНОВАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА, а восточная ветвь, соответственно, разрабатывала методы ПРИБЛИЖЕНИЯ К БОГУ. Если выражаться восточными терминами, то католики шли путем Дхармы, а православные - Бхакти.

Поэтому у католицизма в запасе нагромождения средневековых силлогизмов (которые сегодня уже никого ни в чем не убедят), а у православия - описания практики иссихии (о которой сегодня почти никто не вспоминает).

З.Ы.: Насчет последнего. Надеюсь, что великое молчание об иссихии скоро прекратиться, и в стране где каждый второй знает слово "йога" и "медитация", наконец узнают и о православной духовной практике.
22.06.2011 в 17:29

не соглашусь насчёт "православие в большей степени национально окрашено"
католических служб на белорусском в разы больше.
22.06.2011 в 17:46

Для того, кто искусен в изменениях, даже хаос упорядочен.
Я имела в виду другое. Правосавие ассоциируется с русской православной церковью прежде всего.
А католицизм он и белорусский, и польский, и французский, и мексиканский и римский он только по названию.
22.06.2011 в 19:22

Вянь и пропадай
Ассоль:
Я, знаете ли, возражу. Схоласты все же играли роль такого "мистического мейнстрима" в католическом мире; мы не вспоминаем о них по той же причине, по которой не доказываем раз за разом теорему Пифагора или не спорим с Ньютоном - вся необходимая работа уже проделана до нас. Исихасты при этом - "мистический артхаус", они не были приняты всеми "еще тогда". Если бы они были пылки и политически активны, они бы легко и просто составили секту и были бы отторгнуты Патриархией. Просто до этого не дошло.

Гуру:
Я, знаете ли, возражу. Мне представляется, что, хотя верен посыл о том, что римская церковь делала много для мозгования бога, а православие - для "сердечного" принятия бога, это связано с историческим развитием церкви, где дело обстоит ровно наоборот тому, что ты говоришь - "движение" верующего в католичестве происходит и происходило от эмоционального приятия бога к рациональному; едва ли не большинство католических монахов описывают свои отношения с богом в терминах романтической любви, очень многие наставления для верующих представляют из себя, по сути, методику трансформации харизматического влечения к богу в "умное" его принятие. Православие в этом смысле "холодно", оно движется от рационального "так надо" в сторону эмоциональных отношений с богом. Отсюда, только что подумал я, и различие в обрядности и ее восприятии.

Но я в теме поверхностно. Вы не удивляйтесь, если я какую глупость сказал :).
22.06.2011 в 19:41

Вянь и пропадай
Когда я слышу слово "духовность", я хватаюсь за свой симулякр.
22.06.2011 в 21:10

мы не вспоминаем о них по той же причине, по которой не доказываем раз за разом теорему Пифагора или не спорим с Ньютоном - вся необходимая работа уже проделана до нас.
Я бы сказала, что эту работу принципиально невозможно проделать за кого-то... В том, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы вроде никто не сомневается. А вот в существование Бога верят далеко не все, несмотря на старания Аквинского, Канта и проч..

Схоласты все же играли роль такого "мистического мейнстрима" в католическом мире;
А кого именно ты имеешь в виду? Визионеров?
Насколько я знаю в католичестве нет системы, столь же проработанной как "Лествица", и направленной на "преображение человека" и его "богоуподобление". Но возможно я плохо искала).
22.06.2011 в 21:59

Имеющая крылья
ДУХОВНОСТЬ - мифическая добродетель славянских народов, позволяющая объяснить досадные провалы в экономической, политической, социальной и правовой сферах.

По поводу различий в системах мировоззрения: Я не вижу ничего духовного в соборности, я не вижу ничего духовного в трущихся друг об друга людях на богослужении, падающих на колени бабках, потому что ноги болят, прилюдных исповедях и удущающем запахе ладана. Духовность начинается тогда, когда остаешься с Богом один на один.

И как-то, концепт, того, что для того, чтобы попасть в Рай мало просто не грешить, нужно еще и заслужить это право добрыми делами, нравится мне гораздо больше, чем пассивная созерцательность, которое проповедует православие.

Если ошибаюсь - просветите в чем.
23.06.2011 в 06:16

Для того, кто искусен в изменениях, даже хаос упорядочен.
Я не вижу ничего духовного
Если ты не видишь суслика, это не значит, что его нет.
Православие не исповедует пассивную созерцательность, ты путаешь с буддизмом.

Алексей, оставь в покое свой симулякр, не юноша уже. Насчет мозгования и сердечности: импульс "так надо" - надрационален, это толчок от окружения и действительности, а не логический путь. И после этого толчка происходит своего рода погружение в веру, ее осознание и понимание осуществляется скорее через ощущение сопричастности, благоговения перед таинствами и лишь затем - осмысления.
Романтические термины в западных богословских текстах - это как раз таки уже другой конец шкалы. Это эмоциональная связь которая сформирована исходя из осмысления.
23.06.2011 в 07:01

Leanora
Вы переформулировали вопрос без оскорблений конфессии, и на том спасибо. Надеюсь, что вы и в дальнейшем как-то будете сдерживать себя.

ДУХОВНОСТЬ - мифическая добродетель Зачем вы тогда ходите в костел, если все так мифично?

я не вижу ничего духовного в трущихся друг об друга людях на богослужении,
Они бы тоже предпочли стоять свободнее. Не знаю в какой церкви были вы, я с сильной переполненностью храма столкнулась на Молебне по болящим в Хмелевском храме. Людям иногда не хватало места, чтобы поднять руку и перекреститься. И О.Серафим просто перенес богослужение на открытый воздух.
Так что не нужно считать тесноту в церквях - частью православной традиции. Это то же самое, что назвать переполненные детские садики - педагогической концепцией.

падающих на колени бабках, потому что ноги болят,
Чем ваш взгляд так оскорбили пожилые женщины, которые встали на колени во время богослужения? В церквях стоят скамейки, и если бы эти люди захотели бы на них присесть - они бы сделали это, верно?
Дальше строго ИМХО:
Я несколько лет занималась восточными практиками, а там положению тела уделяется пристальное внимание. И исходя из личных ощущений сидеть во время молитвы - это неестественно. Стоять - более естественно. Стоять на коленях - наиболее адекватная поза. Поэтому мне очень нравятся деревянные подставки для коленнопреклоненной молитвы в костелах, и очень не нравятся деревянные лавки там же.


удущающем запахе ладана
У моей мамы астма, она тоже запах ладана не выносит. Так бывает. Некоторые пыльцу не выносят, но это не значит что весну нужно запретить.

Духовность начинается тогда, когда остаешься с Богом один на один.
Снова вопрос - зачем вы ходите в костел?
23.06.2011 в 07:05

И насчет старославянского языка и "речитативо-распевности" во время богослужения, о котором вы писали в удаленном посте.
Я знаю двух шаманов, которые получили традиционное посвящение в Южной Америке. Они по утрам читают "Отче наш" на старо-арамейском. Кришнаиты вообще поют на каком-то индийском
наречии. Люди, которые ближе к духовной практике, нежели к ритуалу, однозначно выбирают древний язык богослужения.
И, я считаю, нам очень повезло, что старо-славянский столь понятен современному человеку. А католикам не повезло, что латынь так далеко ушла от живой речи и они ВЫНУЖДЕНЫ были ее заменить.
Насчет темпа православных богослужений:
Поверьте, они читают речитативом не из вредности, чтобы вам было сложнее понять слова, а по совсем другой причине. Уверяю вас со всем пылом бывшего адепта мантра-йоги.
Вам бы послушать некоторые песни тибетских лам.

Как-то так.
23.06.2011 в 07:31

ДУХОВНОСТЬ - мифическая добродетель славянских народов, позволяющая объяснить досадные провалы в экономической, политической, социальной и правовой сферах.

Высказывание на уровне "любовь придумали французы, чтобы денег не платить".
В общем, Леанора в очередной раз показала себя.
23.06.2011 в 07:34

Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
сидеть во время молитвы - это неестественно.
во время молитвы в костелах не сидят
23.06.2011 в 09:47

Имеющая крылья
Ars Это такой общеизвестный стеб.

Ассоль Шварц Поэтому и удалила. Хотела удалить и предыдущий и написать более спокойно. :)

Я хожу в костел, чтобы побыть с Богом один на один, чтобы вырваться из жесткого активного мира и побыть в тишине и покое. Насчет языка, я читаю молитвы на латыне и мне нравятся службы на латыне, но люди должны понимать, что происходит во время богослужения и понимать проповедь.

Почему не вижу, я объясню. Когда я захожу в костел, я чувствую уважение к Человеку, а когда этого уважения нет очень трудно чувствовать. что ты создан по образу и подобию его, а не тварь дрожащая.

А еще. Знаете почему при переходе из православия в католичество тебе не нужно принимать второе крещение? Почему венчание католика/чки в православном храме признается без проблем? Почему правсолавные могут получить в костеле помощь без проблем7 Потому что католическая церковь признает любого христианина, человеа принявшего крещение, как своего, по учению католической церкви получается так, что если ты христианин, то ты можешь не быть протестаном, можешь не быть православным, но не можешь не быть католиком. Тебя принимают даже если ты не относишь себя ни к какой церкви, но при этом не еретик, то есть признаешь Никейский символ веры.
23.06.2011 в 09:49

Для того, кто искусен в изменениях, даже хаос упорядочен.
То есть ты утверждаешь, что в православных храмах нет уважения к человеку? Ты не находишь, что это утверждение одинаково голословно и оскорбительно?
23.06.2011 в 09:56

Имеющая крылья
inannaterme Нет, я не утверждаю, я говорю о том, что в костелах оно чувствуется больше.
23.06.2011 в 13:29

Для того, кто искусен в изменениях, даже хаос упорядочен.
Тогда так и говори - "мне лучше, я ощущаю\не ощущаю". Ты говоришь в русле персональных впечатлений, а я пытаюсь обобщать.

И в общем-то это не противоречит исходному тезису - о близости определенного типа людей к православию ии католицизму. Тезису который я сейчас вообще разовью до неузнаваемости....
А вот нет ли у вас, дорогие собеседники, ощущения, что в католичество подаются из-за стремления к комфорту (которое я не осуждаю, во избежание недоразумений)? В смысле - вера взращивается лучше на мягкой и хорошо удобренной почве? Тогда как православие ближе той категории граждан, которые склонны не искать легких путей и мысленно сопрягать путь веры с неизбежными - ммм....- неудобствами?
23.06.2011 в 14:05

Cheshire
inannaterme , вот прости пожалуйста но у меня такое впечатление сложилось что во многом из пальца выведены тезисы исходного поста.
Я вот могу точно так же сделать предположение, что православие в силу обозначенной национальной специфики долгое время находилось в "постоязыческой" фазе закрывая собой потребность в прикладной, бытовой религии, и на данном этапе находится на пройденном уже католической церковью еще в реформацию этапе (книги на непонятном языке, большое количество разнообразных бытовых ритуалов-услуг за деньги, и много прихожан соблюдающих форму без сути). Вот того же уровня ахинея получается.

А если говорить по сути. То заявления, что в выборе конфессии решает наличие лавочек и архитектурные формы меня сильно удивляют. Мне всегда казалось, что суть сильно глубже. И вот это глубинное ощущение сравнивать невозможно. Я не могу сказать что то во что верит православный лучше или хуже чем то, во что верит католик. Это очень сокровенный вопрос что бы его сравнивать.
Все что можно обсуждать это отношение к церкви как организации и к художественному восприятию храмов и ритуалов.
Вот деятельность РПЦ на данном этапе у меня вызывает вопросы. В частности:
- размах коммерческой деятельности
- вмешательство в светское образование и политику
- политика в отношении других конфессий
- культурный и моральный уровень священников
- и соответственно уровень воспитательной и образовательной работы с прихожанами
(у меня иногда такое чувство, что РПЦ сейчас взяла курс на Католическую церковь времен индульгенций и папы Борджиа)

А остальное вопрос вкусов. Да, мне эстетически нравятся больше католические храмы и католическое богослужение и мне не нравится Русский колорит РПЦ. Но это все вопрос эстетических и культурных предпочтений.
23.06.2011 в 14:12

Cheshire
inannaterme еще раз. Нет, не кажется. Чаще всего на осознанный выбор влияют: семья и воспитание, культурное самоопределение (запад-восток), ощущения которые остается после посещения храма и общения со священником (об этом много раз писали).
23.06.2011 в 14:13

Вянь и пропадай
Раз уж местами начали говорить за личный взгляд на проблему, выскажусь про это: я думаю, в тех случаях, когда выбор между церквями не является традиционным, он основывается (или должен основываться) на принятии догматов, а не на положении тела церковных бабушек и форме купола храма. И нет, я не хочу сказать, что нужно сразу и легко согласиться с существованием Папы и Чистилища, а также с двойственной позицией по контрацепции и абортам :).

Сюда же: я допускаю, что В НАШЕМ КРУГУ католичество может быть более комфортным "в эксплуатации" - поста нет, соседи по приходу возможно адекватнее, идентификация с просвещенным западом, пафос в базовом пакете услуг :). Но в общем случае в наших широтах это не так, и в исторически православных регионах к католикам относятся с большим предубеждением. Плюс быть католиком менее удобно догматически (волшебное заклинание "это мнение конкретного иерея" канает реже плюс см. выше про Папу, скажем) и просто дороже на старте (месяц школы против разового собеседования).
Наконец, я нахожу, что твоя формулировка, Ир, хоть и предваряется "не осуждаю", таки заканчивается осуждающе.

А, еще. Если кому-то не нравится какое-то богословское положение или это положение не кажется рациональным/современным/уместным, то это личные проблемы человека и его мозга. Бог не обязан соответствовать людским ожиданиям от него. Это я по поводу "а знаете, почему".

Ассоль:
старо-славянский столь понятен современному человеку

они ВЫНУЖДЕНЫ были ее заменить


Я боюсь, Саш, и то, и другое - неправда. И на старославянском не служат уже ой сколько лет. Служат на церковнославянском. Который сформировали и ввели потому. что древний язык (старославянский) настолько ушел от речи... Ну ты поняла :). Более того, и "старославянский", и "церковнославянский" ни-ког-да не были языками устной речи.

Я, если позволите. в дальнейшем устранюсь от дискуссии, в которой для обоснования отдельных элементов христианской традиции ссылаются на мезоамериканских шаманов и мантра-йогу. Я очень тебя люблю и искренне уважаю, Саш, и у меня тоже было время восточных практик, но в рамках такой базы мне некомфортно вести дискуссию. Это можно засчитать за сдачу позиций :).
23.06.2011 в 14:20

Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
А вот нет ли у вас, дорогие собеседники, ощущения, что в католичество подаются из-за стремления к комфорту (которое я не осуждаю, во избежание недоразумений)?
не удивлюсь, если есть и такие, и их может быть много
но думаю их численность перекрыта другими: вера меньшинства обычно блоее истовая
/за себя здесь не буду, я скорее за "польские бабушки"vs"православные бабушки" и традиционные католики в сравнении с традиционными православными./
"балласт" у католиков и протестантов помене.

Но в общем случае в наших широтах это не так, и в исторически православных регионах к католикам относятся с большим предубеждением.
золотые слова
23.06.2011 в 14:30

Для того, кто искусен в изменениях, даже хаос упорядочен.
Алеф, тут и без меня знатоки тебе скажут, что православие времен средневековья по части осмысленности не уступало средневековому католицизму, примеры тому - Симеон Новый Богослов и Григорий Палама. Это к теме "бытового, постязыческого христианства".
Я не могу сказать что то во что верит православный лучше или хуже чем то, во что верит католик. А мы где-то говорим? Мы говорим, что они верят по-разному.
Где ты видишь заявление о определяющем факторе лавочек и архитектуры? Читай буквы - Таким образом та или иная ветвь должна привлекать тот ии иной тип людей, тот или иной менталитет.
Тема эстетики вообще шла отдельно.
А тема удобства.... Вообще-то я говорила о комфорте как понятии более общем, нежели лавочки, о явлении эмоционального, душевного комфорта..... (И стремление к нему более чем естественно - так что нет, Ларош, тебе привиделось осуждение).
Но коли уж на то пошло - если лавочки не важны, то чего же нас православных-то этими лавочками все время попрекают?
И насчет деятельности РПЦ - я напомню, что мы говорим о вероисповеданиях + культе, а не о двух Церквях как институтах. Потому как чуть что РКЦ ой как много можно чего инкримировать. Но если бы я хотела поговорить о цекрвях, я бы о них и писала.
23.06.2011 в 14:34

Вянь и пропадай
У современного европейского католицизма - ОГРОМНАЯ проблема с тем, что население превращает его в бытовое околоязычество. Это для протокола :).

размах коммерческой деятельности
- вмешательство в светское образование и политику
- политика в отношении других конфессий
- культурный и моральный уровень священников
- и соответственно уровень воспитательной и образовательной работы с прихожанами


У меня ровно эти же вопросы к Ватикану. Это не считая туза в рукаве под названием "дела о малолетних".

Извините, когда я писал свой большой комментарий, я еще не видел слов Алефа и невольно их повторил.
23.06.2011 в 14:36

Вянь и пропадай
чего же нас православных-то этими лавочками все время попрекают?
Как и "открытая" исповедь - это заметные с порога моменты :). Образования не хватает о евхаристии спорить :).
23.06.2011 в 14:46

Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
по-простому на уровне ощущений: я не настолько хороший ЧЕЛОВЕЧИЩЕ, чтобы обрушивать на себя весь свет православной веры.
Католическая вера мне больше по плечам.
Хотя к ряду догматов есть вопросы.
/может это и есть "лавочки" в области веры? Не знаю/

К культу у меня вопросов мало. Хотя в католицизме его на мой вкус слишком сильно упростили. Реформированная куцая месса Второго Ватиканского собора в моих глазщах уступает прежним практикам.

Церкви мы здесь не сравниваем. ну и... ну и хорошо.
23.06.2011 в 15:01

Cheshire
Леша, ну я не знаю что тебе сказать: зайди в любой магазин, в подземный переход, зайди в храмы и пообщайся со священникамии и прихожнами. Открой интернеты и почитай новости. Открой глаза и погляди вокруг.

inannaterme Читаю буквы - получается ахинея. Я не понимаю, что ты пытаешься сравнить. Степень душевного комфорта - очень странное понятие, но давай им воспользуемся. Ну человеку с одной религией комфортно с другой нет. Почему он должен принимать ту с которой не комфортно?
Если с менталитетом все понятно (условно русский ты или поляк), то про какие типы людей ты говоришь? Про тех тех кому нравится комфорт и тех кому нравится дискомфорт? Какая это классификация откуда ты ее взяла?
И про лавочки - да не в лавочках суть, чего ты на них реагируешь так?
23.06.2011 в 15:13

Для того, кто искусен в изменениях, даже хаос упорядочен.
Я не сравниваю - я сопоставляю. В сравнении есть оценочная составляющая, а в сопоставлении - нет.
Не должен человек принимать религию, в которой ему некомфортно. Может, но не должен.
Все что я говорю - я беру из головы. В голове оно берется из накопленных знаний и опыта. Это не классификация из учебников - это скорее мои субъективные характеристики.
И хайре необоснованно называть то, что я говорю, ахинеей. Это не так.
23.06.2011 в 15:23

Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
но потом я с выбором родителей согласилась и веру приняла в полной мере, так что выбор конфессии считаю осознанным.
Кстати.
Почему в дискуссии до сих пор не прозвучало отличное слово "конфирмация"? И как следствие разница в подхоже к осознанности выбора?
23.06.2011 в 15:31

Вянь и пропадай
Леша, ну я не знаю что тебе сказать: зайди в любой магазин, в подземный переход, зайди в храмы и пообщайся со священникамии и прихожнами. Открой интернеты и почитай новости. Открой глаза и погляди вокруг.
Обожди, это ты каким моим словам отвечаешь? Чо-то я не разберусь уже к концу дня.